Gabriel Colomé: «Sólo un 9,1% de los que están a favor de la independencia creen que es posible»

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SISCU BAIGES

El Instituto de Ciencias Políticas y Sociales (ICPS) ha publicado el informe «Cuando el proceso se topó con la pandemia». Se analiza en él cómo la pandemia del Covid-19 ha influido en el proceso independentista, a partir del sondeo de opinión realizado en otoño del año pasado y de sondeos anteriores. Las investigadoras Lucía Medina y Maria Freixanet concluyen, entre otras cuestiones, que la pandemia ha hecho perder centralidad a la cuestión nacional en el debate político y ha desmotivado y desmovilizado más a los partidarios de la independencia que a los que no lo son. Hablamos de este informe con Gabriel Colomé, profesor de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Barcelona, ​​director del Centro de Estudios de Opinión de la Generalitat entre los años 2005 y 2011 y actual director académico y de investigación del ICPS.

¿Es así? ¿La pandemia ha hecho perder centralidad en Catalunya al debate independentismo Sí-independentismo No?

Sí. El sistema de partidos de 1977 hasta 2012 estaba claramente definido en los ejes del sentimiento de pertenencia e ideológico: izquierda-derecha y catalán-español. Todo el mundo estaba situado en su espacio. El procesismo hace una fusión, asimilando español y España a derecha y catalán a izquierda. «Los catalanes somos de izquierdas y los españoles son de derechas». Los partidos constitucionalistas -PP, Ciudadanos y PSC son de derechas, y los otros -Junts, ERC y CUP- son de izquierdas. En lugar de tener dos ejes y, por tanto, pluralidad de partidos, lo que hace el proceso es una dicotomía: blanco o negro. Es lo que buscan. Independencia, sí, independencia, no. Tú eres de derechas y yo soy de izquierdas. Se entiende así que Jordi Sánchez y Junts deciden que Junts es de izquierdas cuando todos los datos dicen que esto no es verdad. En teoría deberían estar posicionados en su espacio histórico, a la derecha. Cuando le preguntas a la gente de Junts donde se ubica, te dice que a la izquierda. Han conseguido hacer esto creíble para ellos. Han fusionado los dos ejes y tener la percepción, el convencimiento de que los independentistas son de izquierdas. Gente que ha votado Convergencia toda la vida y que vive en Sant Gervasi o Pedralbes dice que es de izquierdas. Usan argumentarios que vienen de la lógica irlandesa. Somos los republicanos; ellos son los unionistas. Cuando hablan de confrontación y superar el Estado no pueden hacerlo por la violencia, pero sí por otros mecanismos. Uno de los elementos importantes es el lenguaje. Ellos son los progres, de izquierdas, catalanes, republicanos y los otros son españoles, de derechas y unionistas. ¿Qué hace la pandemia? En las elecciones del 14 de febrero hace que el relato que había sido la lógica desde el 2015 hasta 2020 cambie. La pandemia vuelve a situar el debate en un espacio social y no en un espacio identitario. La pandemia tiene efectos sobre el trabajo, la economía,… La independencia no es la prioridad. «Estoy encerrado en casa, ¿qué me estás contando? ¿La república?». La pandemia sitúa de nuevo el debate en el eje social que ha existido siempre pero la estrategia de los independentistas ha sido siempre de situar el debate en los espacios identitario y dicotómico: izquierda igual a Catalunya, derecha igual en España, independencia sí, independencia no. Por este motivo, en 2021 ganan los dos partidos moderados en sus espacios -los socialistas y ERC (Illa y Aragonés)- frente al 2017, cuando habían ganado los dos partidos más polarizados, de más tensión: Ciudadanos y Junts. (Arrimadas y Puigdemont).

¿La pandemia afecta a la cohesión del independentismo?

La pandemia, más el cansancio, hace que el bloque independentista empiece a desagregarse. Este bloque, que había estado cohesionado y homogéneo hasta julio de 2019, se rompe por primavera vez cuando ERC se abstiene en la primera investidura de Pedro Sánchez y Junts vota en contra. ERC ha entrado ya en la lógica de separarse de Junts. Es lo que se llama ser pragmáticos. Todo esto lleva a los 650.000 votos menos el 14 de febrero.

Que nadie se esperaba

No se esperaba pero estaba ahí. Los jóvenes ya no son mayoritariamente independentistas. Lo que había sido una U histórica, jóvenes y personas de más de 60-65 años mayoritariamente independentistas, ya no existe, se difumina. Los jóvenes que habían sido uno de los apoyos más importantes del independentismo ahora marcan distancia. Los 1.350.000 de votos es el núcleo duro del independentismo. En el otro lado, 750.000 votos también se quedaron en casa. Estos ya pasaban de todo. El bloque constitucionalista, si no está tensionado, como en 2017, no va a votar porque no hay peligro. En 2017 sí que había un peligro de que los independentistas, después del 155, tuvieran una mayoría clara. Esto ya no ocurre. Es evidente. El 12 de julio de 2020 hubo elecciones en el País Vasco y Galicia. En Galicia fue a votar el 48%. En el País Vasco, algo más del 50%. La gente no fue a votar porque sabía que ganarían Feijoo y Urkullu. Aquí, cuando se disuelve el Parlament, una encuesta de El Periódico dice que Illa ganaría las elecciones. La reacción del independentismo fue decir que hacer elecciones en febrero no era seguro e intentaron, sin conseguirlo, pasarlas a mayo. Crearon un clima de inseguridad sanitaria a la hora de votar para desincentivar a los otros, convencidos de que los suyos irían todos a hacerlo. Fueron tan convincentes que convencieron a los suyos y a los otros de que no fueran a votar. Los dos bloques perdieron mucha gente.

Y la fatiga del proceso, si la hay, ¿ha pesado en el aumento del abstencionismo independentista?

La hay. Primero porque se ha roto la unidad. Todo el proceso estaba basado en la cohesión y la unidad del proyecto. Es en 2015, con Junts pel Sí que se inicia. Es en 2017, cuando se hace campaña por los damnificados por el 155. Polarizan el sistema. Pero en 2021 ya no van juntos. Se rompe la unidad de acción Hay una parte de ese electorado que no les volverá a votar porque descubren que el proyecto no es la independencia y la república sino que es la guerra interna para ver quién tiene la hegemonía y quien se queda con la presidencia de la Generalitat. Había un bien superior, la independencia, pero una buena parte de su electorado descubre que es sólo gobernar la Generalitat. Y se abstiene. Y no volverá a votar hasta que no se pongan de acuerdo de nuevo. El padre de la ley de la transparencia de Canadá, Stéphane Dion, en 2013, explicó en un acto de Federalistes d’Esquerres que los independentistas habían venido para quedarse y que el sistema debería convivir con ellos. Preguntó cuántos independentistas había. En ese momento, las encuestas decían que eran un 48%. En 2006, eran sólo un 14%. Dion dijo que había que preguntarse por qué se había pasado del 14% al 48%. Y esta pregunta, Rajoy no la respondió. ¿Por qué se hacían independentistas? La respuesta, según las encuestas, era que un 66% lo era, básicamente, por un tema económico. La percepción de maltrato que tenía una parte de los que se hicieron independentistas: España nos roba, el déficit fiscal,… Sólo un 10% quería de verdad la independencia política. Para Dion, los independentistas estructurales son entre el 20% y el 25%. Y concluyó que lo que había que hacer era recuperar a los independentistas coyunturales para el espacio constitucional. Hagamos política ficción: si Rajoy hubiera leído bien las encuestas y hubiera dado un espacio económico, el pacto fiscal, lo que fuera, el problema se habría acabado. Pero en el primer encuentro con Artur Mas dijo no al pacto fiscal y Mas lo aprovechó para convocar elecciones. Una parte de estos 650.000 abstencionistas del 14F son coyunturales y la pregunta es cómo se les puede recuperar porque, en el fondo, gobernarás en un espacio constitucional para el 75% de la población. Tienes que intentar incluir al 25% de independentistas pero estos siempre querrán la independencia. Te has de preocupar que una parte de este 75% o 80% no se vaya de nuevo al independentismo. Si llegas a acuerdos e incorporas una parte del independentismo al gobierno y las instituciones, sería un éxito para la convivencia. Esto es lo que se está intentando hacer con la mesa de diálogo.

TV3 ha trabajado a fondo para cohesionar el independentismo

Hay espacios que cohesionan. El espacio de cohesión más importante son los medios de comunicación. No sólo TV3, también Catalunya Ràdio y RAC1. Son los que mantienen cohesionado a este 1.350.000-1.400.000 de independentistas. TV3 es la única televisión que ven. No tienen contraste. Cuando se hace la broma de FOX3 no es una broma. Recomiendo la serie La voz más alta en Movistar, sobre la creación de Fox News. Su director fundador, Roger Ailes, explica que no hay que crear un canal que haga información y compita con la CNN sino un canal que cree opinión y dé argumentos a los conservadores y a los republicanos. Es evidente que los medios públicos catalanes tienen una lógica de Fox News. Lo que hacen es opinar, dar argumentos, cohesionar su espacio. Es FOX3. ¿Quién da la victoria electoral a Bush hijo en las elecciones del 2000? Fox News. Dice que Florida es de George Bush. Que ha ganado. ¿Quién lo decide? Roger Ailes. Cuando tienes unos medios públicos con esta concepción, ¿donde cohesionan el espacio social independentista? En los informativos? No sólo. En los programas de la tarde, en los deportes, en el espacio del Tiempo. Todos los programas están haciendo opinión.

Últimamente, a TV3 le llueven las críticas desde el sector cercano a JxCat acusándola de beneficiar a ERC

Sí, pero siguen intentando mantener cohesionado el espacio independentista a través de los medios. De ahí la gran batalla de quien controla qué. Cuando eran un bloque el control no era una cuestión. Ahora lo será.

Habrá que ver si de una vez por todas se aplica la Ley aprobada por unanimidad en el Parlament que regula la Corporación Catalana de Medios Audiovisuales y que quiere evitar el control político de TV3 y Catalunya Ràdio

Alfons Quintà creó una TV3 que quería que fuera igual que las televisiones homologables (France 2, la BBC,…), que no fuera regional. Creó una red de corresponsales, con informativos, relativamente plural… Esto queda totalmente destruido en 2012, después de que el tripartito saliera del gobierno. Entonces entramos en la lógica de «necesito una televisión y una radio que cohesione mi espacio». Recuperar esto significa tener un director que no sea partidista, de consenso, que los directores de informativos también sean de consenso, que la redacción asuma que no están haciendo política sino que están haciendo periodismo. Por lo tanto, volver a una televisión que recupere el share de los que la han abandonado.

El daño ya está hecho

El daño ya está hecho. Es muy difícil volver atrás. Pero hay que intentarlo.

El informe dice que en otoño del año pasado, un 51,3% de los catalanes querían formar parte de España y un 41,8% eran partidarios de la independencia. Es una diferencia grande comparada con otros sondeos

La diferencia ha ido creciendo. Si miramos las series históricas, entre 2013 y el 2018, la independencia es superior a formar parte de España. Poco a poco el predominio del «quiero irme» va decreciendo hasta la diferencia actual. Pero ha habido momentos en que «mantenerse en España» cae. Cuando preguntas «¿usted qué cree que debería ser Catalunya?», la respuesta ‘un estado independiente’ sigue teniendo un 30%. Históricamente, Comunidad Autónoma estaba en el 60%, la independencia estaba en el 14% y el estado federal, en el 15%. Han cambiado muchas cosas. El concepto «federal», que hace 10 años nadie ni se lo planteaba, está ahora en el 25%. Aquella idea de que antes habrá la independencia que el federalismo “va a ser que no”. Los datos nos dicen que el futuro será federal.

Pero también se dice que, si hubiera un referéndum, un 44,4% votaría a favor de la independencia y un 33,3% lo haría en contra mientras que un 18,5% no iría a votar. ¿Se podría producir la circunstancia de que la mayoría de los catalanes no quieran la independencia pero que en un referéndum ganaran los que son partidarios de ella?

Las preguntas dicotómicas son de blanco o negro, no describen la pluralidad de una sociedad. Usted en caso de un referéndum, ¿qué votaría? ¿Sí o No? Yo tengo una teoría sobre este tipo de respuesta. Hay mucha gente que diría que Sí sabiendo que es una respuesta sin consecuencias. Pero otra cosa es si el referéndum estuviera convocado para dentro de dos meses. Entonces, sería algo tangible. En cambio hoy, ¿qué consecuencia tiene que yo diga que votaría Sí o No? Ninguna. Es un debate virtual. No es real. Puedo decir Sí hoy, decir No en un mes y volver a decir Sí más tarde. No tiene consecuencias lo que yo diga. Le estás pidiendo a la gente que se defina sobre un supuesto. En cambio, cuando preguntas «¿usted qué cree que debe ser Catalunya?», el estado independiente cae y sólo quedan los estructurales. Si sumas Comunidad Autónoma, federalistas y regionalistas tienes el 70%.

¿Los ciudadanos quieren un referéndum?

De los que están a favor de la independencia sólo un 9,1% creen que es posible. El Sí es una preferencia, en cambio, lo que vale es la creencia. En 1999, en la campaña de Pasqual Maragall, las encuestas decían que los electores preferían que fuera presidente Maragall pero cuando preguntabas quien creían que lo sería, decían que Pujol. Las encuestas nunca dieron una respuesta mayoritaria que creyera que Maragall sería presidente. Ahora pasa con la independencia. La pregunta Sí-No debe situarse en esta lógica. Prefiero la independencia, pero no la creo posible

¿Los independentistas aceptarían un referéndum con una pregunta diferente o con varias opciones?

El 9% que es el núcleo duro, no. La gran mayoría de los ciudadanos quieren más autogobierno. Ni los independentistas creen que la independencia sea posible. Europa ha dicho que no. España ha dicho que no. Como dice Puigdemont esto es un muro, una pared. No la ha superado. Cuando tuvo la oportunidad no la aprovechó. La oportunidad fue el 10 de octubre, aquellos ocho segundos. Nunca había visto el paseo de delante del Parlament tan lleno de televisiones. Aquel día el mundo sí que nos estaba mirando. Y ese día dejó de mirarnos. El mensaje fue: «lo prefiero pero no me lo creo».

En las redes sociales da la sensación de que el independentismo es muy mayoritario. Este 9% se hace notar mucho

Porque está muy bien estructurado, construido. Cuando yo era concejal me seguían en Twitter y cada vez que hacía un mensaje me atacaban automáticamente, me contraprogramaban constantemente. Es una estrategia muy bien diseñada. No lo critico. Alguien pensó que había que controlar las redes. Y realmente las controlan. Es un espacio cohesionado, con un relato, con mensajes. El otro lado sigue siendo un sistema de partidos plural, donde cada uno es cada uno. Y cada uno lucha solo. Esta es la gran diferencia.

Últimamente, sin embargo, en las redes también hay muchos palos entre independentistas

Los independentistas están entrando a la bronca entre ellos. La hegemonía del independentismo se jugará en las elecciones municipales de 2023. La campaña electoral ya ha comenzado en este espacio. Se están posicionando. Tienen que ganar en el territorio. Tendrán que hacer una política jesuítica donde ninguna palabra o concepto pueda ser interpretado de forma que pierdan una parte de su electorado.

Y ver hacia dónde van los jóvenes

El informe dice que la mayoría no es independentista. Esto no era así antes. También hay que analizar el territorio. La hegemonía en el independentismo se jugará en la Catalunya interior, lo que podemos llamar la Catalunya carlista.

Y los catalanes, en su conjunto, ¿hacia dónde creen que irá ahora este proceso?

Antes de que una idea cristalice a la opinión pública, previamente se tiene que construir un clima de opinión, un ambiente. Hace veinte años, cuando hablábamos de federalismo muchos se reían. Poco a poco se ha ido creando el clima, el ambiente de que el federalismo es un alternativa. Ahora somos el 25%. Hace falta mucha paciencia. Tenemos dos años, tal vez tres o cuatro. Depende de cómo se estructure la alternativa al referéndum de autodeterminación. Por ejemplo, el Estatuto de 2006, que tiene más competencias que muchos lands alemanes y que no está activado en toda su potencia. De los 246 artículos que tiene, el Tribunal Constitucional enmendó unos 40. En muchos casos se trataba de matices y algunos artículos eran realmente inconstitucionales. Artur Mas dijo que el Estatuto era intocable pero se fue a Madrid, para negociar por la puerta trasera que se enmendaba con el presidente del gobierno. El daño ya está hecho porque se creó un clima determinado muy negativo. En cuatro años, la sentencia del Tribunal Constitucional no ayudó y el PP hizo una campaña terrible y un recurso que no ayudó. Es igual, pasado está. Miremos al futuro. ¿Qué dice nuestro informe? Que un 45,2% querría que el proceso terminara con un acuerdo con España para dotar a Catalunya de más autogobierno y que un 42,2% cree que acabará así mientras que sólo un 9,1% cree que se conseguirá la independencia. El clima ya lo tienes. Ahora lo que hay que hacer es que este clima se convierta en opinión pública. Sabes que el 9,1% dirá que no pero tú tienes que gobernar para el resto. ¿Queremos votar? Pues votemos. ¿Sobre qué? Ampliar el autogobierno como pregunta o vamos directamente a ‘revotar’ el Estatuto de 2006, con las mejoras que toquen para adaptarlo al 2021 o 2023.

Y usted ¿qué cree que pasará?

Creo que votaremos. El mantra es que el 80% quiere votar. Esto es una encuesta, creo recordar, de Feedback, en La Vanguardia, en 2013. Y se quedaron con ese 80%. Después las encuestas han indicado un descenso hasta el 39% pero los independentistas siguen con la imagen del 80%. El independentismo es muy hábil. Hay que reconocer que son unos grandes cracks de la comunicación. Se inventan un lenguaje especial: mandato democrático, embate democrático, derecho a decidir,… ¿Qué dijeron la noche electoral? «Somos el 52%». ¡El número real es el 27% del censo electoral! Pero venden que son el 52%, lo explican por todas partes. Juegan a que la otra parte se canse. Y al final acabas ni discutiendo. No hay una estrategia conjunta de los no independentistas para que cada vez que digan que son el 52% contestar que son el 27%. Y a ver quién gana.

¿ERC aguantará la presión de Junts para que se eche al monte?

Las municipales de 2023 nos lo dirán.

¿Y antes?

Antes tienen que pasar cosas

¿Volverá Puigdemont?

Puigdemont no volverá. El Tribunal de la Unión tiene que responder una previa prejudicial y la respuesta a esta previa tendrá consecuencias sobre la justicia belga que ha hecho algo que no está prevista en las euroórdenes: un juicio paralelo.

¿Habrá, pues, un referéndum pero no sobre independencia Sí/independencia No?

¿Qué pasó en 2010? La sentencia del Tribunal Constitucional no es, como dicen, el inicio del independentismo. Tiene un elemento mucho más grave del que nadie habla, que es que la sentencia es, en el fondo, la ruptura del pacto fundacional de 1978. En 1978, hay un pacto de consenso, de convivencia, de encaje. Un colega mío dice que Catalunya se autodeterminó el 6 de diciembre de 1978 cuando decidió votar la Constitución. El pacto sentimental, emocional, se rompe con la sentencia. En ese momento, una parte de los ciudadanos del país sienten que se ha roto algo entre «ellos» y «nosotros». Titulé un artículo mío sobre el procés «Crónica sentimental de un desamor», siguiendo un poco a Vázquez Montalbán. Todo lo que nos está pasando es porque no nos sentimos queridos por España. Lo que habíamos sido -Juegos Olímpicos, diseño, referencia,…-, que España nos miraba con admiración, se rompe el 2010. Necesitamos más «cariño». Me gustó que Pedro Sánchez terminara su intervención en el Liceo diciendo «Catalunya, catalanes, catalanas, os queremos».

Si Pedro Sánchez deja de ser presidente del gobierno español, estos planteamientos que explica se van al traste

Pedro Sánchez continuará. El referéndum seguramente será posible cuando Pedro Sánchez revalide la mayoría. Antes no pasará. No es posible. No es necesario provocar al electorado antes de las elecciones generales con este tema. Primero la pandemia y la economía, después la solución catalana. Además, España preside la Unión Europea en el segundo semestre de 2023S. Se agotará la legislatura y las elecciones se convocarán para el 2024.

Descarta que PP y Vox puedan hacer caer al Gobierno PSOE-Unidas Podemos y llegar al poder antes?

Aznar, en 1989, tiene a su derecha una fragmentación de pequeños partidos que ya no existen -Unión Valenciana, PAR, UPN,…- que no le permitía ganar. ¿Qué hace? Lo fagocita todo. El PP para ganar necesita que no haya fragmentación en su espacio, que desde el centro a la extrema derecha todo sea PP. A partir de 2006 empieza a tener competencia con Ciudadanos Y después con Vox. Vox es el mismo fenómeno que Podemos. La crisis económica da dos partidos nuevos: uno a la izquierda, que es Podemos, que es la reacción del electorado socialista frente al cambio de estrategia económica de Rodríguez Zapatero, y el otro Vox, que es la reacción frente a la actitud del Gobierno del PP con los independentistas. Ya veremos qué volúmenes electorales tienen. Podemos consigue, en 2015, 69 diputados, que es una barbaridad de 0 a 69, y Vox obtiene 24 y incrementa 52 porque Ciudadanos se hunde y por el efecto de la ciudad quemada de Barcelona post-sentencia. Es un crecimiento falso, emocional. La derecha no tiene los diputados para poder hacer gobierno.

Algunas encuestas les dan mayoría en el Congreso

Ni caso. Los electores son los que son y las estructuras de las circunscripciones son las que son. La oposición nunca gana unas elecciones, las pierde el Gobierno.

Que se avance en un acuerdo está y estará, pues, en manos de Pedro Sánchez

Sí. Y de Pere Aragonés. Para bailar se necesitan dos personas. Y Aragonés necesita consolidarse como presidente. La noche del 14 de febrero, la conclusión es que quien había perdido las elecciones de verdad era Puigdemont. Había perdido la iniciativa política, ya no era el primer partido, ya no podía nombrar un presidente vicario y, por tanto, dejaba de ser el presidente «legítimo». Toda la batalla que montó para ver cómo podía influir sobre el Gobierno de la Generalitat la perdió. Fue una gran derrota. Cuanto más se consolide Pere Aragonés, menos poder de decisión y influencia tendrá Puigdemont. En dos años veremos como acaba la guerra en el espacio soberanista..

¿Que Pedro Aragonés se consolide sería bueno para una solución a este contencioso?

Clarísimo.

Publicación original: Catalunya Plural.

 

 

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